kyoto-seikei

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加計学園問題で見せた守護者の立場！
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世の中に不思議なことは沢山あるが、意図して不思議な状態に持ち込んだり、政治的配慮から不思議を装っている場合もある。よりによって守るべき職員をあえて犠牲にして、、、である。
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不思議な出来事の内容は後日、詳しく掲載する。
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不思議な出来事の舞台は愛媛県。その出来ごとは「県民文化ホール改修工事のホール客席照明工事」の入札である。
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愛媛県と言えば、今治市の加計学園問題がすぐ浮かぶ。この学園進出当時の知事は、国会でも証人として出た加戸守行氏であった。その加戸知事も3期目の任期途中の2010年9月、任期を2ヶ月残し引退した。その後を松山市長であった中村時広氏が松山市長を任期途中で辞し、知事選に臨み11月28日の選挙で当選した。
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加計学園問題も落ち着いたかに見えた。
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加計学園獣医学部も2018年4月3日に開校した。のだが、首相秘書官だった柳瀬唯夫氏が漏らしたという「本件は首相案件」というひと言。それが愛媛県の作成した文書に記されていたと、4月10日に朝日新聞がスクープした。
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振り返ると、学校法人「加計学園」が愛媛県今治市に獣医学部を新設する計画について、2015年4月、愛媛県や今治市の職員、学園幹部が柳瀬唯夫首相秘書官（当時）らと面会した際に愛媛県が作成したとされる記録文書が存在することがわかった。柳瀬氏が面会で「本件は、首相案件」と述べたと記されている。
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文書は「獣医師養成系大学の設置に係る内閣府藤原次長・柳瀬首相秘書官との面談結果について」との題名で、15年4月13日の日付が記されている。しかし、柳瀬氏は2017年7月25日の参院予算委員会で、この面会について「私の記憶する限りはお会いしていない」と複数回、答弁している。
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学校法人「加計学園」が愛媛県今治市に獣医学部を新設した計画を巡り、同県の中村時広知事は2018年4月10日、県庁で開いた記者会見で、県職員が官邸を訪問した際の備忘録とされる文書について「国の関係機関へ熱意を伝えるために使ったものだ」と述べ、県の立場の正当性を強調した。
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加計学園問題のときには、中村愛媛県知事は職員擁護を何度も口にした。
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2018年5月10日、衆院予算委員会は10日午前、加計学園獣医学部新設を巡り元首相秘書官の柳瀬唯夫・経済産業審議官を参考人招致した。柳瀬氏は2015年前半に首相官邸で加計学園関係者と3回面談したことを明らかにしたが、安倍晋三首相には報告しておらず、指示もなかったと語った。
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中村知事が5月11日の記者会見でも、25日の会見でも、柳瀬氏の県職員との面会を覚えていないという言葉を批判している。
「総理」という言葉は地方ではあまり使わないので、（県職員が）「首相」と書いた可能性は否定できないが、職員はありのままに書いている」とあり、中村知事が言う「愛媛県側に嘘をつく理由は何もない」というのは、たしかにうなずける話である。中村知事は、それでも県や市の職員と面談した記憶がないとする柳瀬氏の姿勢を批判し、県庁に保管してあった柳瀬氏の名刺を公開するなどして、その都度マスコミに露出し、「県の信頼にかかわる」「職員は子供の使いじゃない」と発言している。
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官邸での4月の面談では、同学園の事務局側から「国家戦略特区を活用したいとの話があった」と発言。その面談では面会者が「10人近くの大勢だったため、今でも愛媛県や今治市の方が同席していたか分からない」と述べた。柳瀬氏はこれまで愛媛県や今治市職員との面会は「記憶にない」としており、これを修正した格好だ。
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愛媛県の文書によると、柳瀬氏が加計学園による申請を「首相案件」と呼んでいたと記載されているが、柳瀬氏は官邸での会議の場で「安倍総理が獣医学部の解禁を早急に検討したいと発言した趣旨は伝えた」と説明する一方、「自分は首相という言葉は使わないので違和感がある」と述べ、愛媛県の文書内容を否定した。
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加計学園の愛媛・今治市での獣医学部新設計画をめぐり、愛媛県や今治市の職員らが2015年4月に柳瀬唯夫・首相秘書官（当時）と面会した際、愛媛県が作成したとされる「記録文書」の存在が判明した問題で、中村時広・愛媛県知事が4月10日に記者会見し、問題の文書が存在していたことを認めた。
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中村知事は会見で、県庁職員へのヒアリングの結果「当時の担当職員が、（面会内容を）会議で口頭説明するための備忘録として作成した文書」と明らかにした。
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『愛媛県・中村知事　県の職員が官邸で交換した柳瀬氏の名刺や、すでに明らかになっている文書とは別の詳しいやり取りのメモを公表する方針を明らかに』していたが、、、。
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中村知事によると「保管義務がないため、文書そのものは県庁で確認できていない。（残って）ないということ」と説明。現時点で、原本やデータは確認できていないという。
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中村知事は「（文書の）中身についてコメントはしない」とする一方、「（朝日新聞の1面に）出ている範囲については、担当者本人が備忘録として書いたことは間違いないと認めた」と発言。「首相案件」と記された文書が存在したことを事実上認めた。
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文書をめぐって、柳瀬氏（現：経済産業審議官）は内容を否定。「自分の記憶の限りでは、愛媛県や今治市の方にお会いしたことはない」「外部の方に対して、この案件が首相案件になっているといった具体的な話をすることはあり得ない」などとコメントしている。
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一方、中村知事は会見の中で「県の職員は文書をいじる必然性は全くない」「県庁職員は真面目な職員。しっかりと、報告のために記述したものであることは間違いない」とした上で、「職員の上げてきた書類は、私は全面的に信頼している」と述べた。
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知事職とはどんなものなのか、全職員の日常を把握するなどという事は是ってい出来ない。何かが起き上がったとき、その職員の上司が上に伝え、部局長が担当副知事に伝え、ことの重軽により知事が裁量をすることになるのだろう。
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以下の知事会見記事を読んで分かることは、柳瀬氏と面会した県職員3人から中村知事は状況を詳しく聞いていることがよく分かる。しかし、会見内容を読むと、
・貴社質問に対し、明快に答えろ時もあるし
・重要でない部分は口も滑らかだが
・肝心な部分になるとワザと答えをボヤかしている
・ウッカリ答えると後日訂正がきかな部分は目を通していないとか、読んでいない、聞いていないと答えている
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中村知事の知事職の一端が分かるものとして、加計学園の「柳瀬元首相秘書官の参考人招致に係る知事共同取材」の知事会見内容が出ているので一読願いたい。後日掲載の、本紙が指摘する内容にも参考となるので。
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少々長いやり取りなので、暇な時に読んでください。無視して、読まないでいると、今後つづく記事の核心（県民文化ホール入札記事）の時に理解できない部分が出てきます。
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学校法人「加計学園」が愛媛県今治市に獣医学部を新設した計画を巡り、同県の中村時広知事は2018年5月10日、県庁で開いた記者会見で、県職員が官邸を訪問した際の備忘録について「国の関係機関へ熱意を伝えるために使ったものだ」と述べ、正当性を強調した。
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一方で、備忘録を見たかどうかは明言せず、「首相案件」という文言に関しては、身ぶりを交えながら「その言葉を目にしたかどうか記憶はない」と語った。
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県の立場で明らかにできる情報は全て公開しているとした上で、「国が正直に言ったらいいのではないか」と指摘。今後も調査を継続するとし、「悪いことをしたとは思っていないので、そういうふうに言われるとつらい」と困惑した表情を浮かべた。
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中村知事は10日朝の報道を受け、情報収集や各所との調整のため午後の予定をキャンセル。午後5時から急きょ記者会見を開いた。
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加計学園問題について、柳瀬首相秘書官柳瀬元首相秘書官の参考人招致に係る知事共同取材（5月10日）
柳瀬元総理秘書官の参考人招致についての所感
(注・●は今後の記事の参考になる部分です)
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知事
誠心誠意全ての真実を語らない正直な方というのが印象です。
真実ではないこと、これを強烈な言葉で言えば嘘ということになりますけれども、嘘というのは、時に本人だけにとどまることなく、他人、第三者をその世界に引きずり込むことになるんですよね。
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例えば、県庁の職員も真面目に仕事をしていますから、その方の背景には、職場の仲間たちがいる。これは信頼関係で成り立っています。そういうところに、なぜ思いをはせていただけないのか。そして、そういう職員には、家族がいるんですよ。家族は、これ以上ない大切な絆、そういう方々の世界を壊しかねないことにもつながる、そこになぜ思いをはせていただけないのか。
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先ほど、県の担当職員に今日のやり取りをしっかり見て、先ほど言った「人間として県の職員としてどうなのか」というのをよく考えなさいと。そのまとまった気持ちを、明日の朝、報告してくれというふうに言っています。
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（NHK）
少し聞いただけで、「えっ」となったというのは、だいたいどんな趣旨の発言のことか。
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（知事）
そうですね。愛媛の文書がどうだとか、そういうくだりだったと思いますけれど。はい。
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（NHK）
その嘘という先ほどの話というのは、どの発言のことを指しているのか。
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（NHK）
愛媛県の文書というのは、私の趣旨と違うというような発言もあり、「首相案件」というのは言っていないんだというような発言もあったが、そのあたりについては。
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●（知事）
愛媛県の文書は、前の記者会見でも申し上げましたように、改ざんする余地はないんですよね。当時の担当職員は、もう一生懸命、一言一句も漏らさずに報告したいという気持ちがありますから、ありのままに書いたということで、前の記者会見で申し上げたとおり、何ら変わってはいません。
私自身が実際に出席した担当者から生の声を聞いていないので、今日のやり取りというものを踏まえて、人間として県職員として、気持ちを私にぶつけなさいというふうに言っていますから、明日の朝、それは報告があると思います。
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（読売新聞）
それは、あくまでも県は県としてやはり会いに行ったという思いがあったということ。
加計の付き添いでついて行ったという程度ではなく、県として秘書官に会いに行ったと。
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（知事）
もちろんお誘いは今治市からでしたけれども、その案件を実現するために、それなりの思いを持って発言をしに行っていると思います。うちはあくまでも今治市から言われて行っていますので、誰がどこでいつアポイントを取ったのかは分からないです。
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（東京新聞）
時期としては、知事の時代の話で、それについては、見ていておかしいというような気持ちにはならなかったのか。
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（知事）
いや、うちはもうだって、加戸さんから引き継いで、一度は諦めた、県としては無理だろうと判断した時期もあったくらいですから、それが助言があってね、突破口開いたというのは、本当に国が我々の熱意を受け止めて実現にこぎつけたとしか、その過程は分かりませんから、そこはなんとも言いようがないんですけれどね。
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だから逆に言えば、それぞれが正直に言えばなんてことはない話ではないかとしか受け止めていないですから。ただ、その過程で愛媛県の信頼を損ねるようなことについては、これは県を預かる立場として、それはおかしいのではないかというのは、これはもう県知事として言わざるを得ない。
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（読売新聞）
（国会に）召集されたら行くつもりはあるか。
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（知事）
私は、実際、当事者ではない、会議には出席はしていないんですが、職員は当事者ですから、ひょっとしたら白羽の矢が立つ可能性があるのかも知れないですけれども、それは自分が責任者として、そんなプレッシャーをかけさせるわけにはいかないので、その時は、自分が代わりになって表に立つということだけです。
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（NHK）
備忘録と呼ばれるメモが出回って、その片方、柳瀬さん側の承諾というか見ないまま、それが他の官庁とかに配られて信用力を高めるのはおかしいというような発言があったが、その点については。
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●（知事）
基本的には、相手は総理秘書官ですから、職員がですね、行ったらもう必死になってメモを取る。そして、この案件は複数の省庁にまたがる案件ですから、当然、実現するためには、じゃあどんな状況なのというのは、それぞれの省庁も教えてほしいという気持ちはあったので、例えば農水省からも出てきていると思いますから、我々からみれば、省庁は違えども国は一体と捉えていますので、それを言われても何とも言いようがないですね。その発言が、愛媛県に向けられたものなのか、一般論で話されたものなのかも、ちょっと確認とれていないので。
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（NHK）
4月2日の会合が設定された経緯というのは、今後、明日お話ししますということだったが、柳瀬さんの方からは、学園の事務局から面会の申し出があって、こういう会が設定されたというふうに言っているが、県としては、誰に呼ばれて、どういう形で行ったのかというのは。
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（知事）
これはさっきも申しあげたように、すでに公表していますけども、今治市から声をかけていただいて、行くことになったという経緯です。
愛媛県は今治市さんから、この日にぜひ県の立場を説明していただきたいということで声がかかって行ったと聞いています。
以上、2018年5月11日会見録より
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柳瀬元首相秘書官の参考人招致に係る知事記者会見（5月11日）の要旨について
日時：平成30年5月11日（金曜日）
11時20分～12時00分
場所：知事会議室
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（知事）
まずですね、参考人招致の話だけがクローズアップしてしまうと誤解を招きかねないので、前回とはまた違った角度で申し上げたいことが一つございまして。
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そもそも、この獣医学部というのは加戸前知事の時代から愛媛県が今治市の意向を受けてバックアップしてきた経緯がございます。その背景には、西日本に拠点がない、公務員の獣医師の確保が難しい、こういった点をカバーするためということでありましたが、なぜ15回にわたる構造改革特区が拒絶されてきたかといいますと、これは獣医師会の岩盤があったからに他ならないと思っています。既存の獣医学部、関東近辺に集中していますけれども、全てが定員オーバーになっていると。で、定員分の対象となる教授陣をそろえて、定員を上回る学生を確保していますから、そのオーバー分が既得権益になっているんですね。
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ですから、なかなかこう岩盤が崩れないというふうな中で一時諦めかけていたんですが、国家戦略特区を使ったらどうかという内閣府からの助言があって、そこから先どういう経緯があったかは、私ども分かりませんけれども、岩盤が切り開かれて、今日に至っていると、開学につながったということで、愛媛県としては、その開学を大いに歓迎しているところでございます。
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ただ、愛媛県もその開学に伴って、今治市に対して平成12年の覚書に基づいた支援をすると、これは税金を投入するということになりますから、信頼というものが非常に大事であると。だから、透明性にはこだわってきたわけでございます。
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で、愛媛県としては、自分たちに関わったものについては、可能な限りオープンにすると。ただ、情報公開条例の枠もありますから、その範囲内でオープンにしてきたつもりでありますから、関係者がそれぞれ、同様にやればクリアな話ではないかなと、ずっと訴え続けてきたところでございます。
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そして、昨日申し上げましたとおり、それぞれの主張がかみ合わない部分があって誤解を招いてしまうと。それを解くためにもクリアにする必要性があるのではないかと。すでに開学していますし、学生たちも勉強に励んでいますから、彼らがしっかりと勉強できる体制を整えていくためにも、クリアにしていく必要があるというふうに考えております。
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※そこで、前回の4月10日の記者会見では、これ本当に正直言ってどこから出たのか分かりませんけれども、出てきた文書がマスコミ報道されまして、確認したところ、書いた当事者が自分が書いたものだというふうな発言がありましたので、ありのままに発表したところでございます。
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それ以降、それぞれの機関が正直に言えば、もうそれで終わりというふうに私どもは考えておりました。ですから、今日、このような会見をするのは、大変残念にも思っています。
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特に、昨日の（柳瀬氏の）一部の発言については、愛媛県の信頼というものに関わるようなこともございましたので、その点は、非常に残念に思っています。まあ、これは一般論ではありますけれども、真実ではないこと、偽りのこと、極論で言えば嘘というものは、それは発言した人にとどまることなく、第三者、他人を巻き込んでいく、そういう世界へ引きずり込むということにもなってしまうケースも、ままあることでございます。
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今回、県の職員ということになりますから、昨日申し上げましたように、彼らには職場があり仲間もある、そこは信頼関係で結ばれているから、そこにぜひ思いをはせてほしいと申し上げました。
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もう一つは、一人一人に家族というものがありますから、その何よりも大切な家族の絆も信頼関係の上に成り立つものですから、ぜひそこにも思いをはせてほしいと申し上げさせていただきました。
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さらに、職員には地方公務員としての誇りやプライドも、人間としての誇りやプライドも有りますから、そこにも思いをはせてほしいと申し上げさせていただきました。ただ、そこは残念ながら、こちらの意図は通じていなかったのかなというところがあったので、今日、そこの部分については、それは違うんじゃないかというのは申し上げておかなければならないのではないかというふうに思っています。
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通常は、このようなことはやらないんですが、今日は、昨日の夕方にですね、当時出席した職員に今回の（柳瀬氏参考人招致の）やりとり、私も断片的にしか見ていませんでしたから、そういったものを咀嚼（そしゃく）をして、どうなのか考えて、今日の午前中に報告をしてもらいたいというふうに指示を出させていただきましたけれども、午前中に職員と話しまして、いくつかございましたので。
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まず、一点目はですね、そもそも県の職員が会ったか会わないかで、なんでこんなに単純な話がずるずると引きずられていかなきゃいけないのかなと。この問題には、もう終止符を打ちたいという職員の思いがございましたので、4月2日に職員が官邸に行った時に、柳瀬秘書官と交換した名刺につきましては、後ほど公開させていただきます。
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ただ、私は、パフォーマンスなんかしたくないので、ここで、「これです」なんていうことはやるつもりはありませんから、後ほど、この記者会見が終わったら名刺は公開をさせていただきます。
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※それからもう一点、昨日、県庁職員は何も話していなかったのではないかというご発言がありました。県の職員は、首相官邸で県の立場を説明するために行っています。子供の使いで行っているわけではありません。ちょうど4月2日でありましたから、転勤の季節だったんですね。その担当者は、当時を鮮明に覚えておりまして、当時の上司から県を代表して県の姿勢を説明するのである以上、ましてや場所が首相官邸で行われる以上、メモを見ながら話すなんていうのは県庁職員の誇りとしてやってはだめだということで、全て頭の中にたたき込んで、メモなしで意見を述べるようにという厳しい上司の指示があったそうで、一生懸命全て頭にたたき込んで発言をしたということでありました。
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残念ながら、その時の記録は残っていないんですけれど、暗記をしている以上は、どんなことを言ったというのは、ある程度覚えているかと言ったら、（職員が）覚えているということでありましたので、それはメモとして作成をしてもらっています。これも後ほど、どんな発言をしたかについてのメモは、同じように名刺と同様に公表させていただきます。ただこのメモにつきましては、今言ったように記憶で、丸暗記をしたといっても、3年前の記憶をたどっての発言記録でありますので、これはもう正直言って一言一句違わないんですかと言われても、それは自信がありません。3年前に暗記した記憶を頼りにたどってこういうことを言ったというのをメモ書きしてもらいましたので、それは後ほど公開させていただきますけれども、今申し上げたような経緯でありますから、一言一句間違いありませんねということではないということを了解の上、受け止めていただきたいと思います。
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とりあえず私の方からは、以上です。
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（愛媛新聞）
職員の方というのは、メモを作成した職員ということか。3人の方が行っていたかと思うが。
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（知事）
3人のうちの1人ですね。発言した人物です。
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（愛媛新聞）
面会記録の文書に関しては、一言一句たがわないという従来どおりの見解だったのか。
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（知事）
これはもうしっかりと記録を取って、あれは箇条書きになっておりますけれども、箇条書きしたものということであります。
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(愛媛新聞）
ちなみに柳瀬さんは、メインテーブルで話していたのは加計学園の関係者だけだったので、県と市の職員は、あまり意識してないような趣旨の発言をしていたが、県と市の方は、後ろにいたのか。
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（知事）
いや、そこも違うんですね。県の職員が、まさにメインテーブルに座っていまして、どんな配置だったのって聞きましたら、先方は先方で向こうが発表すればいいことで、こちら側は6人で、県以外のことは、それぞれ発表いただいたらいいんと思うんですが、6人ですから、真ん中を含めて右側3人が愛媛県職員です。だから後ろじゃないんですね。そこは違うと思います。
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（愛媛新聞）
職員というのは、県の方3人と学園の関係者2人と。
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（知事）
そこは、それぞれの機関に聞いていただいたらと思います。
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（愛媛新聞）
県職員は柳瀬さんと対面ということか。
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（知事）
対面です。1番真ん中が、真ん中は2人いますけど、そのうち1人は県職員です。
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（愛媛新聞）
この面会の記録文書を作成する上で、面会してた時には、その職員の方はメモを取っていたのか。
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（知事）
でしょうね。だから、ああいう形で備忘録が作れたと思いますけれど。
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（愛媛新聞）
昨日、加戸前知事が、東京事務所で3人が集まって書いたんじゃないかという見解を示していたが、この面会の記録文書というのは、誰か1人が作成したということで良いのか。
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（知事）
これはちょっと分からないです。聞いてないですから。まあ、通常のケースで言うと、代表的な1人が作成をして、出席者が間違いないよねって確認することになろうかと思います。それをもって、3人でってことになるのかなと思いますけれど。あるいは、それぞれが作って、ここは間違いだよねって共同で作るかもしれないですけど、そこは確認してないです。
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（愛媛新聞）
柳瀬さんとの名刺交換は、3人とも交換していたのか。
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（知事）
私が、今日持ってこられたのは1人だけですから、ちょっと分からないですね。通常は交換するでしょうね。ただ、これは確認していないです。だからもう、愛媛県職員が言った言わないは、これでもう終止符を打っていただきたいというふうに思います。
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（あいテレビ）
柳瀬さんが答弁の中で、メインスピーカーでないから記憶が抜けたみたいな、主に話してないから記憶が抜けたというような発言があったが、その発言については、あらためてどう思うか。
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●（知事）
まあ、個人の記憶のことですから、何せ記録が何もないっておっしゃられるので、何とも言いようがないですね。ただ、こちらから言えるのは、愛媛県職員は、先ほど申し上げたように子供の使いで行っているわけではなくて、県の職員として、県の状況を説明に行っていますから、しっかりと発言しているということでございます。
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（朝日新聞）
獣医学部の学部長の吉川さんが、4月2日に同席していたかどうかというのは、職員さんは、どういうふうに言っているのか。
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（知事）
これは、名前が出てきましたので、どうだったのって聞きました。いません。
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（朝日新聞）
いない。
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（知事）
いない。
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（朝日新聞）
4月2日はいない。
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（知事）
4月2日は、いらっしゃらないです。
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（愛媛新聞）
県の職員の方が行っていたのは、4月2日だけだったのか。
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（知事）
県の職員は、4月2日だけですね。
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（NHK）
今まで職員への聞き取りとか、文書をいろいろ調べたりしてきたと思うが、あらためて職員のパソコンとか県のシステムとか、そういったものを徹底的に調査するという考えはあるか。
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●（知事）
昨日ですね、私ちょっとまだ正式に見てないんですけれども、聞いただけなんですが、国会の方で、参議院の予算委員会で提出要請を理事会で決められたということになっているようなので、まあこれはもう国会はですね、国権の最高機関であります。前にも申し上げましたとおり、私は野党のパフォーマンスには、全く付き合うつもりはありません。でも、今回は与野党の総意の下に、国権の最高機関の要請ということになると、もう一回しっかりと探さないといけないなあというふうには思っています。
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（朝日新聞）
国会の求めがあれば、県の資料、文書というのを出す用意は。
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●（知事）
というか、無いんですよ。今の段階で探して、この前の備忘録等がですね。だから、もう1回探すということになろうかと思います。
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（朝日新聞）
それは、例えば、職員がメモを取っていただろうということだが、そういったメモであったり、あるいは消去してしまったファイルみたいなものの、復元までも考えているということか。
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●（知事）
そうですね。メモも含めてというふうなことの要請であると聞いていますので、当然それも視野に入れておかなければいけないなと思いますし、復元については、この国会の最高機関の意思決定をどう捉えるかということに関わってまいりますので、これも検討しないといけないと思っています。
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（朝日新聞）
今の段階で、職員にメモのようなものも残っているのかというのは、まだ、確認していないと。
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●（知事）
まだ、聞いてないです。
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（朝日新聞）
昨日の段階でも質問があったかと思うが、面会がどういうふうにセットされて、今治市から声がかかったということを言っていたが、それ以外で何か細かい点で、面会に至った経緯というのは、何か分かったことは。
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（知事）
これは、本当に分からないです。これも聞いてはみたんですが、そもそも4月2日に県の立場を説明していただきたいという話は、3月の終わりくらいだったので、結構直前なんですね。ちょっと日にちまで分からないんですけれど、3月後半だというふうに言っていましたので。今治市さんの方からの話だったので、さっき言ったように担当者も代わる時期だったので、慌てて対応したというふうなことでありましたから、その手前のところで、どう面会がセットされたかというのは、ちょっと私どもは、把握できていません。
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（読売新聞）
備忘録のメモを作るために、そのためにやりとりを録音していたりというのは。
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（知事）
それは、確認できないですね。
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（読売新聞）
名刺には、日付は記されているのか。
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（知事）
日付はついてました。でも、それはまたひょいと今書いたんじゃないのと言われるので、それはもうインクがいつ頃のかというのは分かると思いますけれどね。あの間違いないです。
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（愛媛新聞）
官邸内のどこで会ったかというのは。
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（知事）
会議室としか聞いてないですね。
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（愛媛新聞）
面会時間については、どのくらいだったかは。
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（知事）
30分から40分ぐらいだと思いますけれど、でもそれは、待ち時間を含めてですから。ちょっと正確に何分というのは、ちょっと分からないですね。ただ、県庁職員が行って、官邸出る時間というのは、40分くらいだったかな。40分くらいです。ただ、それは待ち時間も入ってということに。
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（愛媛新聞）
官邸に入ってから出るまでに40分。
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（知事）
そうです。
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（南海放送）
首相案件というフレーズについて、柳瀬さんは、私は「首相」という言葉は使わないですとか、国家戦略特区の説明をしたのがそういうふうに勘違いされたんじゃないか、意見の相違があるんじゃないかという説明をしていたが、その点についてはどう考えるか。
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（知事）
これはいろんな捉え方があると思うんですけれども、ただ1点、可能性があるとすれば、我々地方の側は、国会言葉では、私も国会議員をやらしていただいたので、総理という言葉が通常使われるんですけれども、実は、地方では総理ってあまり使われないんですね。ですから、総理というふうなことを首相という形で書いた可能性は否定できないと思います。
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※でも、我々からすれば、「総理案件」、「首相案件」というのは、全く同義語として受け止めていますので、その可能性はゼロではないかなというふうに思います。ただ、受けた印象、発言については、県庁の立場から言えば、職員がありのままに書いているというふうに受け止めていただいた方がいいんじゃないかなと思います。
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（南海放送）
柳瀬さんは、全体を指して、国家戦略特区のいろんな項目を指して、そういう案件と言いますか、首相は推し進めたいというようなことを言われていると説明しているが、受け取った側としたら、今治市の案件について言われていると。
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●（知事）
これはね、例えば、細かく説明しないという前提で考えると、国家戦略特区、本件は、首相、まあ総理かもしれないですけれど、総理案件だからという趣旨で言われたのかもしれないんですけれど、あの備忘録というのは、まさにそのありのままの言葉を書いているだけなので、その趣旨というのは、我々は分からないですね。はい。
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（南海放送）
やはりそういう「首相」と言ったか「総理」と言ったかは分からないが、そういった案件であるという意味の趣旨の言葉を言われたと。
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（知事）
そうです。これは前にも申し上げたように、国家戦略特区そのものが、首相案件、総理案件であるということは可能性としてはあるかもしれないですけれど、ちょっとそこは分からないです。
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（朝日新聞）
昨日、柳瀬さんは、下村さんの発言の部分については、回答は鮮明にというか、明確な言い方でおそらくなかったんじゃないかというような話をしているが、県の職員さんは、どのように言っているのか。
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●（知事）
これはもうあのとおりです。
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（朝日新聞）
それは加計学園の方への発言としてあったということか。
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（知事）
はい。
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（朝日新聞）
それは今日、確認したのか。
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（●知事）
いや、これは前からあのままですよということで、今申し上げたんで。
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（朝日新聞）
今治市の方からも何か説明をされたということは。
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（知事）
それはもう今治市にお聞いいただけたらいいかなと思います。
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（あいテレビ）
本当か嘘か分からないが、今回の面会も含めて、柳瀬さんが総理大臣に全く報告も指示も受けたことはないという発言があったが、その辺はどう。
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（知事）
いや、これはもうコメントしようがないですね。
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（テレビ愛媛）
柳瀬さんは、メモを片方が取って片方が取らなかったら、メモを取っていた方が信用されるのはどうなんだと不満を示すようなことも言っていたが、その点ついては、どういう受け止め方をしているか。
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●（知事）
あれは一般論で言われたという可能性もあるんですけれども、それは聞く方にとっては、愛媛県、別に文章を出してどうのこうのというわけではなくて、どこか分かりませんけれども、国の方だって農水省で同じものが見つかったりですね、文科省からメールが出ていたりということもありますから、どこからか分からないんですね。ですから、うちはあくまでも国は一体というふうなことで考えていましたから、それが出てどうのこうので、うちがなんかどうなのと言われるというのは、ちょっとおかしいんじゃないかなというのは、率直に感じましたけれどもね。
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（愛媛新聞）
おそらく柳瀬さんも、実際に要望などの際に省庁に配っていた可能性を念頭に言っていたと思うが、そのあたりは。柳瀬さんに見せずに省庁に配っていた可能性は。
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（知事）
配った可能性は否定しないですね。はい。
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（朝日新聞）
当日の席の配置の件を、もう一度詳しく確認したいが、前列と後列があったのは間違いないのか。
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（知事）
前列後列。
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（朝日新聞）
メインのテーブルと後ろの方のテーブルと。
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（知事）
いや、後ろのテーブルは無いんじゃないですかね。
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（朝日記者）
6人というのは、加計学園、今治市。
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（知事）
いやそれは、愛媛県は3人です。
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（朝日新聞）
総勢6人ということで。
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（知事）
こちら側が6人で、そのうちの3人が愛媛県。
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（朝日新聞）
柳瀬さんは、10人ほどでいらっしゃったと言っていたと思うが、6人プラスもう4人というのは。
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（知事）
いや。聞いてないです。
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（朝日新聞）
愛媛県と今治市と加計学園は、6人だと。
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（知事）
そうです。こちら側の説明する側は6人。
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（朝日新聞）
いずれもメインテーブルに座って話をしたと。
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（知事）
はい。
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（南海放送）
相手側は、どのくらいの人数だったのか。
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（知事）
昨日出たのが、何人。3人ですね。
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（南海放送）
柳瀬さん含めて3人。
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（知事）
はい。柳瀬さん以外のことについては、私は知りません。国に聞いていただけたら。
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（南海放送）
目の前で合わせて9人が向かい合ってしゃべっていて、で記憶があいまいと。
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（知事）
それは分からないですね。3年前のことだからということかもしれないですし。
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（読売新聞）
昨日、どうして柳瀬さんが全て正直に話されないのか分からないと知事も言っていたと思うが、あらためてどうして柳瀬さんが今のような対応をしていると思うか。
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（知事）
これはもう相手のことなので分かりません。そのままお聞きすると3年前のことで記録もないので記憶が定かでない、ということなのかもしれないですね。
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（愛媛新聞）
昨日の会見で言っていた「真実ではないレベルの発言」というのは、県職員が面会の場にいたか、いないかのことを。

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（知事）
そうですね。それと発言が無いということ。
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（愛媛新聞）
あとは、面会の記録文書に関する内容について。
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（知事）
そうですね。
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（読売新聞）
先ほどの名刺に記されている日付というのは、平成27年4月2日と記されているのか。それとも2015年と。

●（知事）
後で出しますけど。4月2日だけかな、年限書いてあったのかな。
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（企画振興部長）
後ほど。
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（知事）
後ほど出します。
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（朝日新聞）
場所の記載もあるのか。
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（知事）
入ってなかったです。
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（南海放送）
あらためて、柳瀬さんの発言は、愛媛県の職員の方が作られた文書の信憑性を否定するとか、面会の場に県職員の方がいなかったかのような、そういうふうに受け取れるが、この点についてはどう思うか。
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（知事）
昨日申し上げたとおり、「えっ」というのが正直な感想ですね。
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（朝日新聞）
そもそも名刺を提出して、お会いしたかお会いしていないのかということに終止符を打ちたいというのは、名刺を出すことも含めて、その担当職員の方からの申し出なのか。
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（知事）
そうです。本来だったら、こちらが言っている、それぞれが正直に言えば、どうってことない話なんですよ。この件で会った会わないでずるずる行くというのが、どうなのかなと。普通は、職員も名刺を私のところになんか持って来ないですけれど。もう何か、終止符を打ちたいと言うので、異例のことだと思いますね。
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（南海放送）
一方で、以前、情報公開条例の縛りがあるので、なかなか相手方のあることはお話しできないということだったが、そのあたりの整合性については。
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（知事）
そうですね、そこは本当に悩ましいところなんですけれど、これだけ世の中で会った会わない、疑問符を投げかけられて、しかも1年ぐらい経っているわけですよね。これはまあレア、特殊ケースではないかなというふうに思います。
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（NHK）
柳瀬さんは、県関係者がいたかどうかというのは分からない、いたのかもしれないという発言だったが、知事から見て、柳瀬さんは本当に県の職員がいるかいないかということを分からずに、あの場で話したというふうに感じているか。
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（知事）
いや、それはご本人に聞いていただきたいことなんですけれど。人数から言っても、ちょっと多分勘違いされている可能性もあるんでね、それはちょっと無理があるのかなと思いますけれども。
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（NHK）
そもそも何の目的の面会だったのかというのは、愛媛県としては、今治市からそのときはどういうふうに聞いているのか。
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（知事）
これはね、簡単なことなんですよ。地元の熱意が重要だということで、愛媛県も、今治市が主ではありますけれども、県としての応援体制とか気持ちはどうなのという熱意を、愛媛県の思いを、考えを伝えるために行ったという会だというふうに思います。
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（NHK）
地元の熱意を伝えるために行くということが面会の趣旨であれば、当然、官邸側もそういうつもりで話していると思うが、例えば、発言の中に「自治体がやらされモードではなくて死ぬほど実現したいと思うことが最低条件だ」とか、こういう発言は、学園関係者に対して話しているとはなかなか考えにくいなというか、県の職員さんがいると分かっていたから言ったのかなというふうにも思うが。
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（知事）
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でも、それはアドバイスの範疇（はんちゅう）だと思うんですね。その会そのものの中身は知りませんよ。でもその発言というのは、別に私は不自然じゃないと思うのは、例えば、さっきの獣医師会の岩盤というのがあるわけですね。既得権益を手放すまいとする獣医師会。そして、そこに連なる文部科学省。こういったところを国家戦略特区で崩すには、やはり地元の熱意というのが鍵を握るのではないかというのは、それは的確なアドバイスじゃないかなと思いますけれどね。
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（NHK）
県の方の前ですることが的確なアドバイスだと。県の方がいてもいなくても的確なアドバイスだったと。
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（知事）
そうですね。ええ。
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（NHK）
この4月2日の件というのは、知事は事前に会う報告は受けていたのか。
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（知事）
いや、さすがに。本当にないです記憶が。受けてたのかな、どうだったの。
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（企画振興部長）
ちょっと確認できないです。
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●（知事）
前にも申し上げたんですけれども、大きないろんな事業をやっていくときに、全ての職員の動向、正直言って把握できていません。一つ一つの、この会に行く、あの会に行ったということを事前に担当職員が行くということは、報告上がって来ないですから。あくまでも事後報告ですね。この会に行って、こういったことを決めてきますというのは、事前の場合がありますけれど。今回のように、県の立場を主張するという会であるならば、まず事前連絡は無かったと思いますね。その代わり、1週間後の4月13日に口頭報告ということで知事室で聞いたということは間違いないです。
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（NHK）
総理秘書官と会うことの重要性とか、重要度というのは、知事はどのくらいのものだと。そうめったにあるものではないと考えているか。
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（知事）
役人の世界からすると、かなりのことかなと思いますけれど。私は市長とか知事をやらせていただいたので、あまり秘書官さんとどうのこうのというのはないんですよね。だから、ちょっとそのへんは分からないですね。
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（NHK）
担当課レベルで今回行ったということだが、担当課で行くという判断になった部分は、例えば部局長とか副知事クラスが一緒に行くとかという判断にはならなかったのか。
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●（知事）
どうだったのかな、それ。記憶ないんですよね。ないよね本当に。本当にドタバタのように担当レベルで説明してくれという話だったのかなということかもしれないですね。
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（NHK）
今治市が総理秘書官と面会をどうして設定できたのかとか、そういったことは確認したのか。
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●（知事）
昨日、私、全部細かく見ていないんですけれど、柳瀬さんはセッティングって何か言ってたんでしたっけ。
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（NHK）
セッティングは学園側が、と。
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（知事）
そうですね、だから学園じゃないんですかね。
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（NHK）
学園が今治市行って。
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（知事）
今治市が愛媛県にという構図なのかな。今のお話を組み立てていくとそういう構図なのかなという気がするんですけどね。ちょっとそこは分からないですよ。うちは、あくまでも今治市から話をいただいて、じゃあ県の立場を説明しましょうということなので。その先のことについては、分からないですね。
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（NHK）
今治市から話を受けたのは、そこは熱意を伝えて欲しいという話だけがあったということか。
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（知事）
まあ、基本的には、地元の熱意の中に、市だけでなく、当然どこの場合でもそうですけれど、市町と都道府県の連携というのが熱意の一つの表れでもありますので、そういう中でお声がかけられたということではないかと思っています。
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（南海放送）
細かい確認になるが、面会した時に、訪問者の側が6人いて、愛媛県の方が右側3人という話だったが、その右側というのは、どちらに向かって右側。
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（知事）
ここにテーブルがあって、こちら側に6人座っているとすると、真ん中から右が愛媛県になります。
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（愛媛新聞）
柳瀬さんから向かって右側が愛媛県と。
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（知事）
向こうから見たら左側です。
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（南海放送）
柳瀬さんは3人の中央に。
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（知事）
でしょうね。はい。
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（朝日新聞）
県のメッセージを伝えた方と備忘録を作った方は、別の方。
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●（知事）
そこは、さっき申し上げたように、みんながそれぞれメモをして、それをすり合わせてという可能性があるので、どういうふうに言えばいいんだろう。まあ、出席者の中の県職員が備忘録を作っていますから、誰がメインで書いたのかというのは、ちょっとこの場では分からないですね。
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（朝日新聞）
話をしたのは、役職が一番上の方。
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（知事）
と聞いています。その出席した中でですね。はい。
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（朝日新聞）
今日、報告を受けたのも、その方からということか。
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（知事）
そうです、そうです。
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（愛媛新聞）
であれば、地域政策課の課長ということでいいのか。
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●（知事）
これはもう、皆さんの取材が殺到してしまいますから、あの私が県を代表して全部受けますので、その名前はこの場では。
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（NHK）
あらためて、国会では、中村知事の国会への招致の話も出たが、知事が出席するということは。
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（知事）
というかですね、それは国会が決める話で、私がどうのこうのという気持ちは全くありません。ただ、仮の話ですよ、もし国会の方で、県の職員をどうのこうのという話が出たら、それはもう、一地方公務員をそういう場に引っ張り出すというのはちょっと勘弁していただきたいと、代わりに私が行きますからというふうなことはお話しすることになろうかと思いますけれども、これはあくまでも仮の話で、私が行きたいとか、できればもうこれで終わりにしたいんですよね。皆が正直に言えば、どうってことないと信じていますから、我々の立場は、正規の手続きを経て、法的に問題なく認可が下りたという前提で行っていますから、これで我々はいいんじゃないかなと思っていますけれども。
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（NHK）
先ほど、面会の時にレコーダーで録音しているかどうかという話は、あれは確認していないと。
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（知事）
はい。確認していないです。
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（NHK）
今後、それを確認したり、あるいはレコーダーから起こしたメモがあるかどうかを確認したりといったことは。
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（知事）
そうですね、これはあの探して、先ほど申し上げましたけれども、やれることはやってみたいなと思っていますけれども。
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（NHK）
以前にその知事が、この獣医学部の案件については、国に頑張っていただいているという印象があるというふうに言っていたと思うが、それはどういうところから感じたのか。
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（知事）
これはもう本当に、15回にわたっての構造改革特区がけんもほろろの対応で、まあ県は1回諦めて、サッカースタジアムっていうくらいまで考えていた時期までありましたから、それが国家戦略特区でいったということは、15回の構造改革特区ではねつけられた要因は、やはり獣医師会の既得権という岩盤だと思いますので、これを崩すというのは並大抵のことではないと、それはこの制度があればこそ。これは正しく行われているという前提ですよ。この制度があればこそということで、頑張っていただいているなというふうに思っています。
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（NHK）
この面会の時に「首相案件」というような話が出たということも、いい感触だという。
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（知事）
そうですね。まあ、私はもう、国家戦略特区そのものが首相案件だというふうには思いますので、政府一体となって力を入れていただいているんじゃないかなというのは、受け止めていましたけれども。
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（NHK）
この今回、職員さんが書いたメモというのが、職員さんが話を通すために、話を盛って脚色して書いたということではなくて、正直に書いたものなんだということだが、柳瀬さんの発言でいうと、職員の方があえて話以上に大きく書いたというふうにもとられかねないというか、そういう印象もあるが、そのあたりは。
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●（知事）
全く、うちの県の職員の場合ないですね。過少に書く習癖はあるかもしれないですけれど、過大に書くということは経験がないです。
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（朝日新聞）
柳瀬さんは、首相案件の「首相」という言葉はあまり使わないので違和感があると言ったが、職員の方は、そこはそういう言葉で聞いたということを言っていたのか。それともニュアンスとしてそういう表現だったということなのか。
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●（知事）
いや、それは言葉は出ているんですけれども。ただ、さっき言ったように、我々の地方にいると、首相と総理って区別して使っていないし、通常、首相っていうのが、我々の地方の世界で使う言葉なので、ひょっとしたら「総理案件」っていうのが「首相案件」になった可能性はあるのかもしれないですね。
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（朝日新聞）
ニュアンスとしてはその。
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（知事）
（首相と総理は意味が）違うんですかね。
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（朝日新聞）
よく分からないですけれど。
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（あいテレビ）
あらためて、昨日の参考人招致で、国民からしたら疑念が深まったような印象を受けるが、国に望むことというのは何か。
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（知事）
これまでどおりです。それぞれの立場で、やはり開学して学生たち頑張っているんで、本当にきれいに見守るような体制をつくるためにも、それぞれが正直に言えばいいんじゃないかなという、もうそれのみですね。
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（愛媛新聞）
面会記録の文書について、以前、行政文書ではないという認識を示していたと思うが、今でもその認識は変わらないと。
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●（知事）
変わりません。
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（愛媛新聞）
省庁に配っていたりとか、左上に報告・伺と書かれていたりとか、組織的に用いられたのではないかとみられる部分もあると思うが、そこは変わりないと。
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（知事）
変わりないです。
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（愛媛新聞）
以前言っていた、公文書管理の条例化に関しては。
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（知事）
これできるだけ早くやりたいと思っていますので。場合によっては、次の議会に提出できればいいなと思ってますけれど、ちょっと時期的に間に合うかどうか。やっぱり関心の高い案件なので、整理をする必要があるというふうに思っています。
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（日本経済新聞）
県の職員との名刺交換について、柳瀬氏側としては、覚えていないというような捉え方だと思うが、あらためて、その点について知事の認識は。
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（知事）
それはもう相手先のことはコメントしません。はい。
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